Numero 4. Dicembre 2021,  Storia e memoria

Il tempo della storia. Una conversazione con Cesare Bermani

20 Giugno 2022
Di Andrea Bottalico e Sara Zanisi

Quella che proponiamo è una conversazione. Caotica, dissonante, frammentata. L’abbiamo avuta una mattina d’estate a casa di Cesare Bermani, che siamo andati a trovare perché, dopo aver ascoltato Sergio Bologna e Bruno Cartosio (vedi n. 3 di OPM), ci pareva opportuno dialogare con un’altra figura importante per l’esperienza politica e culturale della rivista Primo Maggio (PM). Ma anche perché abbiamo ritenuto opportuno dialogare con una persona che con il suo lavoro ha contribuito allo sviluppo di un metodo e di un’idea di ricerca che per noi valgono ancora oggi. E che non senza difficoltà cerchiamo di portare avanti, per lasciare a chi verrà dopo di noi ciò che noi abbiamo ereditato da quelli che sono venuti prima.

L’intervista è stata raccolta a Orta S. Giulio, il 22 luglio 2021.

Bermani: Fammi delle domande

Zanisi: Non so se hai letto la prima intervista che abbiamo fatto a Sergio e Bruno…

Bermani: Sì, naturalmente.

Zanisi: Bene, allora cominciamo da lì.

Bermani: In realtà non siamo mai stati un gruppo, questa è la mia opinione… c’è stato un momento in cui le redazioni erano più di una: c’erano Milano, Firenze, Genova e Torino, a un certo punto anche un po’ Bologna, poi Roma; io alcuni di questi non li ho mai neanche visti, perché non ho la mobilità di Sergio, a lui piace viaggiare, a me non piace viaggiare. 

Zanisi: Come si fa a fare la storia militante, come avete fatto allora e come si fa oggi?

Bermani: Come si fa oggi non lo so, è tutto da inventare. Allora la cosa funzionava, avevi il movimento operaio, c’erano i partiti con i quali magari litigavi a morte, ma c’erano, e quindi erano un minimo di salvaguardia, alcune cose si potevano fare e non era impossibile pensare seriamente a cercare dei temi del passato che sarebbero stati utili al presente e viceversa, guardare il presente per capire il passato, dico questo senza farla tanto lunga.

Zanisi: E il sindacato? 

Bermani: Io non sono mai stato iscritto al sindacato, non sono la persona più idonea a parlare del sindacato, però direi che gli attacchi più forti contro PM sono venuti dal Pci, nella seconda metà degli anni Settanta. Avevo la fortuna di aver militato nel Pci, la considero una grande fortuna, per quindici anni. Nel Pci ho imparato tante cose, ma soprattutto ero stato a rischio, quando col piano Solo, quando De Lorenzo… vivevo in un partito che era organizzato… eravamo attrezzati per affrontare il colpo di stato. Quindi avendo vissuto quegli anni lì… non dico che quello che è venuto dopo fosse meglio… io ho sempre avuto l’impressione che la storia d’Italia sia fatta così, se ci pensi un momento a partire dal fascismo, dove il fascismo si occupa di distruggere le case del popolo e tutto il resto e Mussolini fa il parlamentare, direi che sempre si è andati avanti così. Quando c’è stata la bomba in piazza Fontana, i fascisti erano in parlamento. C’è sempre stata, mi permetto di dire, una continuità assoluta nella storia d’Italia, l’ho sempre vista dal 1921 a oggi. Ci sono dei momenti che le cose vanno un po’ meglio, dopo il 25 aprile 1945, ma molto presto mi sembra che le cose siano peggiorate: l’epurazione fu una burletta, nell’apparato dello Stato molti degli uomini di Mussolini rimasero ai loro posti, moltissimi criminali di guerra non vennero perseguiti e poi nel ’47 De Gasperi buttò fuori i comunisti dal governo. Questa è la realtà. La polizia era rimasta tutto sommato la stessa di prima, infatti si diceva lo slogan “Ps Ss”, per me era scontato, non mi impressionava questo fatto, anche se devo dire che quando torni a casa e te la trovi completamente scompaginata perché qualcuno è venuto dentro a fare visita non è piacevole.

Io la vedo così, eravamo molto diversi tra noi: Sergio nel Pci non c’è mai stato, ha fatto un altro percorso; Bruno è stato nel Pci come me, ma in anni diversi e questo conta nella formazione di un militante, anche se anche lui è uscito dal Pci come me nel 1970. Eravamo molto diversi e anche gli altri di PM lo erano. Ogni tanto succedevano delle cose che uno restava basito, per esempio quando Marco Revelli un giorno voleva espellere le donne padovane perché avevano fatto un articolo in cui si parlava del corpo… a me non sembrava una cosa terribile ma lui diceva: «Questo è fascismo! non si può tollerare un articolo del genere», quindi scissione della redazione, più o meno… Cose di questo genere accadevano spesso perché in realtà in PM c’era un convergere di forze completamente eterogenee, il che può andare anche bene, però devi tenere conto che possono anche succedere degli strappi improvvisi…

Tu mi chiedevi della redazione… io credo di essere andato una volta in tutta la mia vita a sentire quelli che parlavano della moneta, perché lo trovavo noiosissimo, erano cose che non mi interessavano, cioè mi interessavano di riflesso.

Bottalico: Come ti sei avvicinato alla rivista?

Bermani: Premetto che i primi due numeri della rivista non li avevo neanche letti, quindi non sapevo niente di PM, poi quando mi hanno chiesto di entrare nella redazione per il numero 3, che poi diventa numero 3-4, sono entrato non sapendo bene che tipo di rivista fosse. 

Bottalico: Chi te l’ha chiesto?

Bermani: Direi che chi ha avuto secondo me il buon senso di tirarmi dentro è stato Primo Moroni, perché aveva capito che le cose di cui mi occupavo, dalle canzoni alla storia orale, potevano essere molto importanti dentro alle “150 ore”. Non lo conoscevo neanche bene, però lui è venuto a cercarmi insieme a Sergio, e ci siamo subito trovati d’accordo, io gli ho detto di sì, poi mi han chiesto un articolo, gli ho dato un articolo sulla Resistenza [«Documenti della lotta partigiana, il caso Pomati» N.d.R.], perché era di quello che mi occupavo in quel momento: non avevo previsto che la redazione l’avrebbe pubblicato senza le note, pazienza, invece le note erano importanti perché era un tema nuovo dentro alle ricerche sulla Resistenza. 

Bottalico: Buonfino lo hai conosciuto?

Bermani: Buonfino me lo ricordo, a me stava simpatico, ma si capiva che sarebbe finito male perché era più pessimista di me, ma aveva ragione lui sull’andazzo del paese, della storia italiana, infatti poi si è suicidato perché era convinto che sarebbero arrivati gli squadroni della morte, non sono arrivati, però… non aveva poi tutti i torti. Tieni conto che queste vicende vengono tutte dopo Piazza Fontana. Buonfino sui Quaderni piacentini fece quella vignetta del tizio che si fa esplodere la bomba tra le mani, che poi è Feltrinelli… Però aveva ragione, io fui avvicinato in quegli anni da Feltrinelli che voleva tirarmi dentro nel suo giro, ma gli ho detto di no perché non mi ispirava, più che altro per il fatto che Feltrinelli era stato socialdemocratico ed era uno degli autori della cacciata di Bosio dalla rivista Movimento operaio, Feltrinelli e Togliatti insomma, e quindi forse solo per quello mi sono salvato, è così, proprio un caso… Se avessi pubblicato Pagine di guerriglia con Feltrinelli non so come sarebbe andata a finire.

Bottalico: Come hai fatto a far convergere i tuoi interessi di ricerca con la rivista? L’impressione è che tu ti sia occupato anche di temi diversi da quelli che privilegiava.

Bermani: Non mi sono affatto preoccupato di questo, non sapevo qual era la linea di PM, se non all’ingrosso. Proponevo delle cose, se andavano bene le pubblicavano. Comunque la ricerca di fonti orali sul campo fu importante anche per le ricerche in fabbrica, lì utilizzammo le interviste, Bruno ed io e anche Sergio. Non so se si può dire che fosse storia orale, anche perché io non ho mai saputo che esistesse la storia orale, per me la storia è storia e va fatta con tutte le fonti; la storia orale secondo me è un’invenzione per creare qualche cattedra. Comunque chiamiamo pure storia orale quello di cui stiamo parlando. 

Ricordo che una volta stavamo facendo un disco, come Istituto de Martino, insieme al Consiglio di fabbrica della Filati Lastex [Bergamo Redona. Filati Lastex alla Riscossa, N.d.R.], perché era la nostra linea fare dei dischi in fabbrica con gli operai. Cosa succede? Che il consiglio di fabbrica decide di introdurre nel disco un brano dove la giacca del padrone veniva presa, messa in un calderone, rimestata con una formula magica, e il padrone avrebbe dovuto morire, invece ha avuto solo un grande mal di schiena, ma gli operai erano contenti lo stesso, e quindi hanno messo dentro al disco questo pezzo… Non ti dico la Cgil: «Come, adesso gli operai credono anche alle streghe?». Che è vero, succedeva regolarmente, era ancora un’epoca in cui tra mondo magico e mondo politico c’era una connessione, dopo è continuata ma non si è vista più bene. Quel disco lo abbiamo fatto nel ’75. Mondo magico e mondo operaio. Quello c’è sempre stato, per esempio nelle manifestazioni operaie ogni tanto capitava di trovare qualcuno che aveva al collo falce e martello e cornetto. In quell’epoca c’era una commistione. L’operaio col cornetto l’ho notato perché avevo fatto una grande ricerca in Abruzzo sulle streghe, e avendo scoperto che lì allora con le streghe si mangiava a tavola assieme, mi interessava molto. Io ho sempre parlato di narrazioni a uso della storia, utilizzare la narrazione per fare storia. Per quello fu molto importante il magnetofono, contro il quale c’era una grande resistenza. L’elogio del magnetofono l’ha scritto Bosio. Bosio aveva ragione, poi si era molto divertito quando aveva saputo che io facevo i verbali della mia sezione di partito col magnetofono e che ero stato deferito ai probiviri perché il magnetofono era pericoloso. Perché fissa una realtà di un momento e se poi tu vuoi cambiare quel momento non puoi più farlo, infatti i funzionari erano incazzati. Ricordo uno che un giorno mi disse «Spegnete quella cosa, mi sento spiato». Io usavo il magnetofono dappertutto, dal ’63, adesso sono in pensione ma l’ho sempre tenuto acceso qualunque cosa facessi. Anche se facevo il risotto.

Zanisi: Ci dicevi che anche in PM lo accendevi ogni tanto nelle riunioni vostre. Le hai queste registrazioni?

Bermani: Questo è un problema. A un certo momento gli ecologisti hanno deciso che la colla che utilizzavano per fare i nastri non era ecologica, ne hanno presa una che dopo un mese i nastri si deterioravano, quindi li puoi recuperare ma li devi mettere in un fornetto, scaldarli… Io per alcuni anni l’ho fatto qui con un fornetto per essiccare i funghi e funzionava benissimo, però adesso quando mi capitano dei nastri incollati, li metto da parte per mandarli da qualcuno che è in grado di farlo meglio di me. Devo dirti che comunque erano più divertenti le riunioni nel Pci che non le nostre, almeno lì erano dei litigi aperti.

Comunque la rivista ha funzionato, veniva letta, siamo arrivati a 4.300 copie, forse anche di più in certi momenti; ancora oggi trovo della gente che mi parla di PM, ma io mi occupavo di PM e di altre cose, per esempio del movimento di cooperazione educativa. Ma di queste cose collaterali sulla rivista non ho mai trattato. Però devo dire la verità: se devo pensare alle cose importanti della mia vita, c’è anche PM. Per esempio molto importante per me come storico è aver visto in azione i partigiani, perché se non avessi visto da bambino i partigiani come si muovevano, cosa dicevano, cosa facevano, avrei un’idea completamente distorta della Resistenza. Questo per me è stato molto importante. Vederli in azione, io li ho visti dentro la casa di mio nonno Cesare Rossi, uno dei due proprietari dell’Istituto Geografico De Agostini. Sono entrati, cercavano delle armi, le armi le avevano sotto il naso, ma proprio per questo motivo non le hanno trovate. Allora sono andati in cantina dove ormai le armi non c’erano più, c’erano scatolette di ogni genere perché mio nonno aveva un ben di dio, scatolette, vino ecc. La prima cosa che fanno è prendere le scatolette, infilarsele dentro la camicia e il commissario politico dice: «Ragazzi, non siamo ladri, rimettete tutto a posto», sapendo benissimo che mio nonno… «Per carità, fate quello che volete, prendetele!». Questi aspetti di commedia quando si parla di Resistenza non si ricordano. Un’altra volta era verso mezzogiorno e sono andato incontro a mio nonno sulla strada. Mentre stavamo per rientrare è arrivato un gappista che ha detto «Commendatore, deve venire con me in montagna da Moscatelli». Mio nonno ha chiesto di potere andare a casa a mangiare per non allarmare mia nonna che soffriva di cuore. «Va bene, ma non faccia scherzi se no… l’aspetto qui alle due e mezza». Su in Valsesia da Cino Moscatelli sono andati con l’automobile di mio nonno e, come mi ha raccontato poi il gappista, di cui nel dopoguerra sono diventato amico, ai posti di blocco faceva sentire al fianco di mio nonno la canna della rivoltella. A Moscatelli fece poi avere dei soldi e si impegnò a far stampare dei volantini al De Agostini. E poi se ne tornò a casa tranquillo come una pasqua. Un momento di vero pericolo per lui fu il giorno della Liberazione. Arrivarono due operai armati di fucile e mi dissero che avrebbero ammazzato mio nonno perché uno di loro era stato licenziato, avendo rubato. Volevano entrare e che io gli aprissi la porta della cancellata della villa. Io dissi che non lo sapevo fare e loro scuotevano le sbarre e urlavano cercando di farmi paura. Nel frattempo mia nonna aveva telefonato al De Agostini e arrivarono altri partigiani che erano incaricati di tenere l’ordine pubblico e li allontanarono.

Mi ricordo anche il giorno del febbraio ’44 che arrestarono un corriere, che arrivò a casa di mia madre, impegnata con la Resistenza… Questo suona il campanello, io avevo sei anni, vado ad aprire, questo entra, si guarda in giro, aveva un impermeabile e lo butta sotto un armadio. Arrivano i fascisti, lo arrestano. Io sapevo che dovevo tacere, mi hanno, non dico interrogato, mi hanno chiesto qualcosa, io non ho detto niente. I fascisti una volta sono venuti a requisire il nostro appartamento a Novara. Mia madre era dovuta scappare in Svizzera perché ricercata… Io ero piccolo e i fascisti avevano un modo di fare che mi facevano ridere… Quando sequestravano gli alloggi ci doveva essere un parente presente. Io stavo arrivando con mia nonna, che era un po’ vecchiotta, e quindi per arrivare a casa in tempo l’ho lasciata indietro… «Vai avanti ad avvisare che stiamo arrivando», e loro: «Se tua nonna non è qui entro cinque minuti sfondiamo la porta», e lo dicono con tono minaccioso a me? Non avevano proprio il senso del ridicolo. 

Come dicevo, ho avuto un percorso completamente diverso da Sergio e gli altri perché a fianco del Pci, non distinguendolo bene, io ho lavorato, per un paio d’anni, in un centro medico-pedagogico. Il Centro medico-pedagogico di Novara era una cosa straordinaria, da lì passavano tutti i bambini della provincia e quindi tu avevi l’immagine della situazione dell’intera provincia: come stavano, cosa facevano… Quindi mi occupavo di bambini, ero insieme a una donna straordinaria come Marcella Balconi che mi aiutò moltissimo, poi è diventata parlamentare, però in quel momento non lo era ancora. Lei era una delle più importanti neuropsichiatre europee, sicuramente una che ha inventato tante cose, che aveva una grande capacità nel leggere i disegni dei bambini, quindi mi sono formato praticamente lì. Andavo nelle scuole e facevo i test, e lì ho fatto la conoscenza di questa scuola italiana pesantemente razzista, spaventosa. 

Poi mi sono occupato della Resistenza. Anche lì al centro medico pedagogico, la Balconi, che era sindaco di Grignasco, mi disse: «Perché non fai un opuscolo per commemorare il ventesimo della Resistenza a Grignasco?», e io dissi di sì, solo che l’opuscolo, quando ho cominciato a registrare, è diventato la storia di una brigata partigiana in tre volumi e cinque tomi. 

Zanisi: E questa idea della storia orale da dove è arrivata?

Bermani: La storia orale, ma io preferisco parlare di narrazioni orali per la storia, è arrivata attraverso Gianni Bosio, anche se è Roberto Leydi che mi ha messo per primo un registratore in mano. Poi sono stato io che a mia volta ho convinto Nuto Revelli a registrare, perché Nuto Revelli era uno di quelli che aveva invece l’allergia per il registratore, non gli piaceva; una volta in una lunga conversazione a Cuneo disse: «Allora provo». E così nacque Il mondo dei vinti. 

Purtroppo Bosio è morto nel ’71 e, paradossalmente, le cose più importanti di Bosio le ho messe a posto io dopo; ho fatto la ricerca sui suoi scritti giovanili che non erano conosciuti e li ho pubblicati, poi soprattutto ho pubblicato Il trattore ad Acquanegra, che era secondo me un libro fondamentale ma era rimasto incompiuto, quindi aveva bisogno di una prefazione. Prima avevo assemblato e ampliato L’intellettuale rovesciato, nel senso che l’ho più che raddoppiato rispetto alle cose che Bosio aveva messo nella prima edizione, uscita ciclostilata in 200 copie. 

Bottalico: Il tuo contributo è stato soprattutto quello di elaborare il metodo della ricerca basata sulle interviste…

Bermani: Sì, quello veniva da lontano, in parte da Danilo Montaldi, in parte da quell’altro, che confesso non ho mai frequentato, Romano Alquati. Lì c’erano anche delle storie buffe, a me Montaldi piaceva, non l’ho mai conosciuto di persona ma mi piacevano i suoi scritti, però Montaldi non era amato da Bosio e quindi diventava un po’ difficile… a Piàdena, quelli della Lega di cultura, per esempio, Montaldi lo consideravano un altezzoso, uno che s’impadroniva delle cose degli altri, un po’ come Mario Lodi, che non era un personaggio simpatico, però ha dato un importante contributo pedagogico.

Zanisi: Sono una delle bambine cresciute con i lavori di Lodi, Cipì…

Bermani: Cipì era un bel libro. Ma Come nascono i bambini è stato un dramma. Il libro, proposto da Lodi, è firmato da Tina Franchini e dalla moglie di Lodi, Fiorella Ferrazza. Ma il libro sembra essere stato scopiazzato da quello di un francese. Se ben ricordo, Bosio ricevette serie minacce di essere portato in tribunale da parte di una casa editrice francese. Bosio, apriti cielo, andò su tutte le furie.

Bottalico: Raniero Panzieri lo conoscevi?

Bermani: Sì, avevo un rapporto di amicizia, andavamo al bar assieme, parlavamo di politica, però ti devo dire che io ho una visione di Panzieri molto diversa da altri, lo sentivo molto funzionario. Panzieri era un funzionario di partito, niente di male, era anche simpatico, voglio dire, ma c’era qualcosa nel linguaggio, nel modo di porsi analogo a un Berlinguer. Panzieri e Berlinguer erano due persone completamente diverse. Panzieri era simpatico, del resto anche Berlinguer non era antipatico, solo destrorso, però ti dico tutti e due un po’… un po’ funzionari. Quello che era molto simpatico era Lelio Basso, con lui mi trovavo benissimo. Ma tornando a Panzieri, i Quaderni rossi sono stati molto importanti per tutti. Li stampavamo noi alle Edizioni [Avanti!, N.d.R.], però un po’ prima che io arrivassi, perché poi sono passati alla Nuova Italia. Io avevo anche un buon rapporto con Vittorio Rieser, perché i Quaderni rossi a Milano stavano nella medesima palazzina con noi delle Edizioni Avanti! dava dei pareri sulle cose che scrivevo, era un rapporto d’amicizia il nostro.

Per me i momenti importanti sono: l’infanzia coi partigiani e il Centro medico-pedagogico… è stato anche molto importante il periodo sportivo mio, ma questa è un’altra cosa… le Edizioni Avanti!, PM, sono le cose cui ho partecipato in vita mia e che considero importanti… Ogni tanto andavo anch’io alle riunioni di redazione di PM. Possibilmente poco.

Zanisi: Perché erano noiose, come quelle sulla moneta?

Bermani: No, quelle sulla moneta per me erano insopportabili, non noiose, mi uccidevano! Non sono mai stato un’enciclopedia vivente come Sergio, io mi occupavo delle cose che mi interessavano, le altre sapevo che erano importanti, ma non mi sentirei mai di scrivere un saggio sulla moneta. Una cosa che mi ha divertito molto è stato che mentre noi ci sforzavamo di far conoscere questi scritti sulla moneta alla Cgil e ai militanti di sinistra, l’unico che si è abbonato è stato Carlo Azeglio Ciampi. So che era molto interessato alla rivista per la questione monetaria.

Quando, a un certo momento, l’operaismo entrò in crisi, secondo me nella seconda fase della rivista, quella che ho diretto io, sono state pubblicate ancora delle cose importanti, per esempio credo che fosse molto importante il saggio di Jussi Raumolin sull’ambiente, se lo vai a rileggere è un saggio straordinario, nel mio ricordo. A un certo punto mi trovo lì con questa rivista, con Sergio che va all’estero, Bruno ed io che rimaniamo lì e decidiamo di andare avanti, ci riuniamo con Primo Moroni e Italo Azimonti. Azimonti era un personaggio tosto, aveva fatto la Resistenza, era stato credo uno dei radiotelegrafisti durante la Resistenza da Milano. E quindi la cosa ci è venuta spontanea, non ci passa neanche per la mente di chiudere la rivista, non fosse altro per il fatto che è quello che desiderano gli altri, non vedo perché noi dobbiamo smettere e abbiamo deciso di andare avanti. Quindi fondiamo una struttura che permette alla rivista di uscire e andiamo avanti. Moroni, che è sempre stato un milanese, si occupa di movimenti a Milano, la Barona, quelle cose lì; io vado avanti con le cose che interessano a me e in più mi trovo a dover affrontare le cose che non avevo previsto, per esempio tutti gli scritti che arrivavano dal carcere e il fatto di avere una parte dei lettori di PM in carcere, quindi da tenere presente. Lì non so, probabilmente ho fatto anche degli errori come direttore perché sono stato indulgente, quando mi arrivavano le cose dal carcere mi sentivo in dovere di pubblicarle, ne ho pubblicata qualcuna di troppo, d’altra parte mettendomi nella condizione del carcerato, capivo che era importante anche per loro. Quindi abbiamo pubblicato varie cose che arrivavano dal carcere. Una cosa di cui sono fiero di aver pubblicato è il pezzo di Borgogno, il quale, messo in carcere, non potendo utilizzare il magnetofono, tuttavia fa come può della storia orale, va a intervistare i contrabbandieri, vari tipi di malavitosi, e quella mi è sembrata una cosa interessante, anche se poi, quando Riccardo Borgogno è uscito dal carcere si è accorto che l’Italia era cambiata completamente. D’altra parte fare lo storico vuol dire anche occuparsi del passato che sembra contemporaneo.

Bottalico: Perché li associ a errori, questi? A livello redazionale c’era chi non era d’accordo?

Bermani: No, discussioni zero, in quel momento poi scappavano tutti, facevi quello che potevi. Siamo andati avanti fino all’80, dal numero 13, io ho diretto diciassette numeri della rivista, che non sono pochi, in realtà forse anche perché spaccavamo il capello in quattro, riuscivamo ad avere anche una certa periodicità nell’uscita della rivista. C’era anche il problema che attorno a te crollavano continuamente…

Zanisi: Stai anticipando una cosa che volevamo chiedere: era una rivista che veniva letta anche in un momento in cui tutto il mondo intorno crollava, cambiava, si stava trasformando. Com’era il rapporto con chi vi leggeva, nel carcere, fuori dal carcere, nelle fabbriche, fuori dalle fabbriche? 

Bermani: Primo Moroni sosteneva che per ogni numero venduto c’erano dieci persone che lo leggevano. Quindi gli acquirenti lettori erano più di 4.000, quando si contavano… Direi che nel complesso PM è stata una rivista che ha fatto delle cose, la storia orale è stata importante… 

Ritengo che la differenza fondamentale fra ieri e oggi è che allora c’era la politica. La politica era quella che ti permetteva di trovare delle cose, io la vedo così, oggi leggo un bel libro come quello di Margherita Scotti su Giovanni Pirelli… A me di quel libro lì comunque non m’interessa sapere che cosa succedeva a Pirelli in famiglia, mi interessa sapere cosa faceva fuori dalla famiglia, che tipo di militante fosse. Verissimo, qui si cerca di dare un’immagine di Pirelli filologicamente precisa, ma non c’è più interesse per la politica e questo sfuoca la sua immagine. Secondo me si sente l’assenza della politica, nel libro, e penso che i vostri problemi interni a Officina non siano molti diversi, credo. 

Bottalico: Tu pensi che l’assenza della politica implichi una difficoltà maggiore di un’azione collettiva; questo ci pone di fronte a una difficoltà maggiore rispetto al passato, a una responsabilità diversa…

Bermani: Io credo che una spinta ti porta a modificare la società, una spinta forte, per mia esperienza personale. Non so… poi ho l’impressione che il peso dell’università così com’è oggi sia una palla al piede, ho questa impressione dall’esterno.

Bottalico: Direi che OPM abbia l’intento di socializzare il sapere che viene anche dall’università, cercare di lavorare su un binario diverso. Alcuni vengono dall’università, però l’idea è quella di fare un lavoro parallelo, per mantenere le due cose distinte. Almeno cerchiamo di mettere in circolazione le conoscenze che acquisiamo, di raccontarle in una maniera più comprensibile e meno autoreferenziale.

Bermani: Come rivista mi sembra anche meglio di PM…

Zanisi: Questa esperienza, questo rilancio dell’Officina nasce anche dal bisogno di alcuni giovani che lavorano in università, e ci lavorano bene, che vedono sempre più chiusi gli spazi di libertà dentro l’accademia, perché lì il sapere è normalizzato e condizionato da alcune regole che sono ferree, tu devi stare dentro quelle regole, non hai più la libertà che sarebbe auspicabile. Pur lavorando in un mondo che è ipercompetitivo, in un’università che li massacra da questo punto di vista, però in qualche modo loro hanno una capacità di giocare quel gioco senza farsi massacrare, qualcuno lo perdi, però c’è chi riesce a non farsi fregare…

Bermani: Noi abbiamo avuto come generazione una fortuna sfacciata, se penso a me per esempio, io contesto mio padre e contesto mia madre, e litigo con mio padre perché ritengo lo statuto dei lavoratori a cui stava lavorando una cosa molto opinabile, perché la legge di giusta causa nei licenziamenti non è estesa alle piccole fabbriche. Anche con mia madre ogni tanto litigavo, ma lei era comunque stata un’agente americana, che si occupava di fare avere dei lanci alle formazioni partigiane… avevamo quindi degli interlocutori notevoli.

Bottalico: La tua fortuna può essere stata anche quella di aver tenuto sempre i piedi fuori dall’università?

Bermani: La mia fortuna è che mi hanno bocciato al concorso! All’università mi invitavano, andavo, se capitava parlavo, dicevo quello che mi pareva e me ne ritornavo a casa. Ricordo sempre il convegno di Rimini, degli istituti storici, dove Portelli ed io facevamo un seminario sulla storia orale e c’erano altri che si contrapponevano. Infatti ci hanno attaccato da morire. Ricordo un attacco del professor Ventura, mica da ridere, a me, per il pezzo sulla Volante Rossa, dicendo che si era arrivati al punto che non si diceva più neanche il nome di chi faceva testimonianza. Io ritengo che se uno non vuole apparire e ha delle cose da raccontare, che le racconti e io non metto il nome, mi sembrava correttissimo, tanto più che erano cose allora ancora scottanti. Facevano dei calembour in quel periodo contro di noi: «Sugli aspri sentieri della storia di ieri avanzano a balzi gli storici scalzi cercando il sociale col metodo orale». Questo di Manacorda lo trovavo divertente, ma altri erano decisamente più pesanti, «Storici scalzoni, storici mascalzoni…».

Bottalico: Una volta è finita in rissa, o mi sbaglio?

Bermani: Sì, a Rimini.

Zanisi: Rimini o Mantova?

Bermani: Rimini, ma a Mantova ancora peggio!

Bottalico: Che tu sei uscito malmesso, no? Chi ha raccontato qualcosa? O tu hai dato un cazzotto a qualcuno…

Bermani: No, io ho preso un cazzotto in un occhio da un metalmeccanico inglese.

Bottalico: Non c’entra niente con questa cosa…

Bermani: No, era semplicemente il fatto che questo mi rompeva… Io continuavo a dire «Non mi occupo di dare da dormire alla gente, devi andare da quelli incaricati della cosa, io non ne so niente», e lui continuava a rompere, allora a un certo momento gli ho detto: «Se Lenin si fosse comportato come te non avrebbe fatto la rivoluzione d’Ottobre». Ed è arrivato il cazzotto. 

Riguardo a PM, oltre al Pci, i rompicazzo erano gli operai che simpatizzavano per le Br… Era una lotta per tenerli fuori, perché cercavano di partecipare alle nostre riunioni. Eravamo già sospettati di essere collusi con la lotta armata, devo dire ingiustamente, e non è che ci piacesse che si infiltrassero nelle nostre riunioni. 

Bottalico: Secondo te PM è una rivista più di storia?

Bermani: La definirei una rivista. Sì, anche di storia. Non devi chiedere a me che ho sempre avuto una difficoltà a distinguere la storia dalla sociologia e dall’antropologia. Perché per me sono la stessa roba.

Bottalico: Quindi come concepisci la memoria?

Bermani: La memoria è un processo, quindi tutte le volte che tu ricordi rielabori e questo va tenuto presente, è molto importante sapere con precisione quando una cosa ti è stata raccontata e dove, in che contesto.

Bottalico: Luca Rastello parlava della differenza tra memoria e precisione.

Bermani: Uno storico deve fare i conti con la memoria esattamente come con altre fonti, non puoi prenderla come vera a priori. Comunque se non l’hai letto, leggi Tucidide. Ed Erodoto. Tucidide però è più interessante… Ieri mi è capitato in mano il libretto di Adriano Prosperi, Un tempo senza storia, dove ci sono dentro una serie di considerazioni su questa cosa.

Bottalico: Ora lo pensavo anche per il ventennio dei fatti di Genova. È uscito adesso per Donzelli un libro di storia orale sul G8 di Genova, non l’ho ancora letto, mi domandavo se vent’anni fossero pochi per un libro del genere.

Bermani: No, vent’anni sono giusti, è la distanza giusta, questo lo so per esperienza sulla Resistenza. Dopodiché naturalmente è un lavoraccio capire cosa ti raccontano, è sempre molto complesso. Ti raccontano una cosa che è stata detta da altri e fatta propria, ti raccontano una cosa che è successa a loro e che hanno rielaborato, ti raccontano una parabola che serve per capire meglio una situazione, insomma va capito cosa ti stanno raccontando. E questo lo impari solo con la pratica, se fai tanto lavoro, piano piano…

Bottalico: Secondo te qual è stato il miglior libro, anche romanzo, sulla Resistenza?

Bermani: Il miglior libro sulla Resistenza? Questa è una bella domanda. Recentemente ho letto il libro di Franzinelli e Flores sulla storia della Resistenza che non è male, però come sempre mancano delle cose che avrebbero dovuto esserci. Il problema è che in Italia si fa la storia alla rovescia, nel senso che, e questo non è certo colpa di Franzinelli, se tu non puoi disporre di una serie di studi di storia locale disseminati e corposi, cosa tiri fuori? Tra l’altro la storia della Resistenza è una storia che a ogni chilometro è diversa, raramente la storia è così frastagliata. Questa è la mia opinione. Poi ci sono i Gap, le formazioni di montagna, quello di cui non si è mai parlato… Io dovevo fare un opuscolo e ho scritto tre volumi in cinque tomi.

Bottalico: Forse la letteratura è stata capace: Il Sentiero dei nidi di ragno, Cassola, Fenoglio… i primi che mi vengono in mente.

Bermani: Semplicemente perché la storia orale non è stata molto praticata per quel che riguarda la Resistenza, voglio dire che lo è stata tardi, in fondo questi sono dei surrogati di storia orale. Ogni tanto ci sono anche delle storie, per esempio mi sono sempre domandato come mai Fenoglio non abbia notato Bella Ciao, che era una canzone soprattutto cantata da gruppi di autonomi: cioè, non è una canzone comunista, è una canzone che i comunisti hanno qualche volta cantato, in Emilia anche parecchio, però Fenoglio parla di Fischia il vento, dice che è una canzone straordinaria, è meglio di un mitra. E non cita Bella Ciao, che è stata sicuramente cantata dagli autonomi di Mauri. Mah!

Zanisi: Magari non la cantavano in…

Bermani: No, la cantavano, lui non se n’è accorto. Ma per concludere, il compito principale dello storico è quello di essere curioso e porsi continuamente delle domande. Lo storico deve sempre avere davanti un punto interrogativo, cioè essere curioso di tutto. Proprio il contrario di un rivoluzionario di professione, che è bene conosca solo lo stretto necessario.

Bibliografia e sitografia

C. Bermani, Pagine di guerriglia. L’esperienza dei garibaldini della Valsesia, Sapere, Milano 1971.

C. Bermani, «Documenti della lotta partigiana, il caso Pomati» in Primo Maggio, n. 3-4, 1974, pp. 69-89.

C. Bermani, Bella ciao. Storia e fortuna di una canzone, Interlinea, Novara 2020.

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G. Bosio, L’intellettuale rovesciato. Interventi e ricerche sulla emergenza d’interesse verso le forme di espressione e di organizzazione ‘spontanee’ nel mondo popolare e proletario (gennaio 1963-agosto 1971), a cura di C. Bermani e C. Longhini Bosio, Edizioni Bella Ciao, Milano 1975.

G. Bosio, Il trattore ad Acquanegra. Piccola e grande storia in una comunità contadina, a cura di C. Bermani, De Donato, Bari settembre 1981 (opera rimasta incompiuta).

R. Borgogno, «Carcere e storie di vita», in Primo Maggio, n. 26, inverno 1986/87, pp. 37- 44.

Consiglio di fabbrica della Filati Lastex, Bergamo Redona Filati Lastex Alla Riscossa, LP vinile, Edizioni Bella Ciao, Milano 1975. (Vedi anche: Bergamo Redona. Filati Lastex alla Riscossa. Ricerca in una fabbrica occupata 22 nov 1974 – 4 luglio 1975. A cura del Consiglio di fabbrica della Filati Lastex, Archivi sonori a cura dell’Istituto Ernesto de Martino SdL/AS/12).

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N. Revelli, Il mondo dei vinti. Testimonianze di vita contadina. La pianura. La collina. La montagna. Le leghe, Einaudi, Torino 1977.M. M. Scotti, Vita di Giovanni Pirelli. Vita di Giovanni Pirelli. Tra cultura e impegno militante, Donzelli, Roma 2018.